社会科学自然科学数学物理学文理歧视

数学和物理专业学生对化学和生物,乃至于文科、社会科学的强烈鄙视是如何产生的?是否合理?有无意义?

问题描述

周围的很多数学、物理专业学生经常在社交平台表达对化学、生物学以及文科、社会学等专业的鄙视,有时甚至上升到仇恨的地步,请问这种现象应该怎么解释和看待?
地铁风
不会撸程序的设计狮不是好科研狗

作为一个物理科研狗,说一点个人想法

  • 我对生物和化学这两个学科没有鄙视,忘了哪个答案里说的,化学成为一门唯像科学是物理的无能。物理到现在还有唯象学分支,做唯像的都是算圈图的大牛……
  • 但是我鄙视一些做生物/化学的人。由于 gf 和知乎的缘故,我看过一些蛋白质结构方面的文章,被其中的统计深深震惊。在我所在的领域里,结果一般要有至少三四个 sigma 才能发表,像 higgs boson 这样的重要结果,需要 5σ(传说对应 p-value 3*10^-7),所以当我看到文章里出现 0.05 的 p 值的时候完全不能接受…… 尼玛你把统计量加上去会死人吗…… 不要说难做什么的,你去看看高能物理实验的文章再来告诉我难做不难做,这是个态度问题。<无脑吐槽>然后之前无聊看了一些关于电磁波对健康影响的文章,尼玛六只小白鼠也能叫统计???????!!!!尼玛六个样本有统计意义么????小学数体教???做一百只小白鼠会死人吗???不好意思我很激动因为完全不明白为什么要把经费给这些人,给我不好么~~</无脑吐槽>
  • 社科类也是类似,我对学科没有鄙视,只鄙视某些做学科的人。

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PS: 讨论里很多人都说到生物试验的复杂性问题,这个问题我当然是没有亲身感受也没有没有仔细考虑过的。大家可以看看评论里的讨论。嗯。

XBOX: 评论里讨论小激烈…… 我想再重申一下我的观点:

- 难做不是借口,做科研的时候遇到难做的事有两个选择:

  1. 放弃,换一个能做好的课题做
  2. 想办法攻克,然后做好

例子:

高能物理实验里需要大量样本。实际做的时候事件发生的频率极高,但是绝大部分都不是符合要求的,需要筛选,但是 CPU 的 thoughput 有限,无法实时记录/处理这样的海量事件,肿么办?答案是学 EE, 设计自己的 FPGA、周边电路、存储模块,然后撸 N 个并行。

……

写了一半不想写了。确实是隔行如隔山啊~~ 没有做过就不明白困难在哪。

30 赞同 5 感谢 9 收藏 32 条已备份评论 发布于 2015-05-10 知乎原页 ↗

评论 32

知乎用户iPq8W6
话是没错,一些人的统计观念确乎有问题,然而生物大多数老板也确乎没钱,要是资金统合起来机械化程度高一点可能会少一些问题……我也是前不久才知道一只小白鼠有多贵……技术限制就不用说了,全是泪……
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地铁风回复 知乎用户iPq8W6作者
技术限制能举个例子么?确实不了解。小白鼠价格我查了一下一只好像才几十刀吧?小号的才十几刀。
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知乎用户iPq8W6回复 地铁风
如果是一般的一点不特别的小白鼠,六只确实太坑……实验常常要用特定基因型的白鼠,好像要几千人民币,而且关键是养起来超贵。技术限制有固有周期限制也有测量手段的选择。比如老鼠的成长周期以月计算。再比如成像系统,2天就只能拍10个样本,而一批样本得花2周准备……要是土豪组买上几台上百万的显微镜自己用也就罢了,穷组只能用department公用的设备还得去抢时间,这100个样本需要的时间可能就超出承受能力了……
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知乎用户iPq8W6回复 地铁风
钱这问题就像是10亿元扔给一个2000人的组,他们能建起加速器,200个10人的组一组给50万,半年耗材就烧完了……
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地铁风回复 知乎用户iPq8W6作者
是这样的,我觉得像电磁波对健康影响这样的题目,不如搞个 collaboration 撸一个 definitive 的结果,好过每个组自己撸六只小白鼠……
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知乎用户iPq8W6回复 地铁风
我觉得这题目就是来水着玩的,像是本科生混毕业论文的题目(我以前组里就有本科生毕设做过这个)……真要认真做怎么也不能是六只,我经常看到别人桌上摘的老鼠器官拍成矩阵,怎么说一次也杀十几二十只老鼠吧……做了半年实验各种不顺我觉得还是做计算比较容易T T……
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地铁风回复 知乎用户iPq8W6作者
哈哈哈哈哈排成矩阵…………
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首先我是医科僧不是专门搞生物的,不过最近在一个基础医学的实验室待着。先说说老鼠的问题吧。。如果只是一般的老鼠那是不贵,我们现在做的老鼠是最基本普通级的十刀都不到,每次定都是差不多上百只的定,但是要是用到了基因敲除或者敲入的老鼠,那就真是鼠爷爷了,我们楼有一张海报,转基因老鼠打破低价!!然后写的是48888RMB一只。再说说统计的问题,嗯,要是真的把P定的那么低我猜很多CNS的文章都做不到,生物的随机性太大,而且变量的控制上也不像物理那样那么好做到,就说做实验我们造个慢性疼痛的模型,不可能做到每只老鼠手术的经过都一模一样,神经的结扎程度基本上只能靠主刀的手感来判断。而且老鼠的个体差异很大,完全相同的处理做出的结果可能差别很大,这种时候真只能看个趋势,要真的把统计的要求定那么高,检验很难通过,况且七八只老鼠其实我们可以测出100多组数据= =(累翻啊)。嗯,暂时想到这么多
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施洁云回复 梁磊
敲除鼠5W一只确实,但是我们实验室是做了敲除鼠,饲养繁殖以后用。
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梁磊回复 施洁云
好机智。。但是文献中methods这部分可以直接这样写么?不会有什么问题?
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施洁云回复 梁磊
你是说Material么?还没写过论文,看别人的文章也都是这样写法——介绍一下是用什么原始品系的小鼠用什么技术(比如我们这种是原始的ES打靶)敲除了什么基因,不用提及购买和饲养问题。当然,有些文献也有写饲养环境,比如温度、湿度、光照条件一类
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梁磊回复 施洁云
哦哦,好的,我还没有接触到这一部分,只是在上课时候听老师说道过老鼠也有产权之类的问题。
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LePetitPrince
就算用了100只老鼠做实验也不敢写那么多,会有好多组织找你麻烦,比如很出名的绿色和平什么的,杂志社怕麻烦也不敢收
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答主想得太简单而偏激了。你一方面说这些人浪费钱,一方面又觉得他们做的样本量太少,那你让他一组做一百只老鼠得花多少钱?而且每只老鼠处理15分钟你处理完一百只花多少时间?还能不能保证平行?何况生物体系都极其复杂,你即使一百只一组也不见得能做到p<0.01,这跟物理实验体系完全没可比性。如果你这都不能接受,那是不是干脆别浪费钱研究生命科学?那医学怎么发展?技术怎么进步?
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地铁风回复 KD Lu作者
在我的理想中,“做一百只老鼠得花多少钱” 花多少钱也得做,不然得出结果也没有统计意义。
“而且每只老鼠处理15分钟你处理完一百只花多少时间?还能不能保证平行?”想办法提高效率呗,像我之前说的,搞 collaboration. 我和高能实验比较的意思是说,像 LHC 这样逆天复杂度的工程,地球人都做出来了,难道这样的工程在执行的时候没有“得花多少钱”、“能不能保证xxxx” 这样的问题么?然后实验做完以后成百上千项的 error 一项一项的归类,一项一项地算,最后不是也做出来了么?我只是觉得简单地说一句“没钱”、“不知道怎么办”然后就扔六个样本上去是极其不负责任的做法,我也不能接受。
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KD Lu回复 地铁风
很抱歉,可能我表述的顺序造成主次有误解,问题的关键是这是个复杂系统,并非简单增加样本量就能减小误差的问题。因此现在通用的标准是能够产生代表性的结论,统计误差小于样本的固有误差即可。一味增加样本量只是造成浪费,也不符合实验伦理。此外,动物实验你可以说我多做几只老鼠,人体实验呢?
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地铁风回复 KD Lu作者
嗯…… 可能我确实想得过于简单了,主要是对生物实验的复杂性没有第一手的了解。谢谢讨论~~
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明朝梦旧好回复 KD Lu
医学靠中医,西医疗效本来就远不如中医。在没有牛顿这样大牛出现之前,生命科学不适宜投入大量资金发展,费钱费人力又无效,早晚被建立在中医基础上的体系取代。
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Desmond Shepherd
反对楼主!0.05、六只小鼠等很可能是没有问题的好么,生物实验之频繁,可以说结果多成海,很多时候就只是为了观察梳理,给自己下步方向定个调,真正大型试验样本成百上千的都不稀奇,这些你去实验室玩上两个月移液枪就明白了;另外还有种可能是,文章里让你惊奇的不严谨部分,只是论文一个引子,因为相关现象来自其他高引用论文,最近比较火,又或者此结果已经被遍布全球的实验室做过成千上万次,几近公理一样的存在,闭眼都能预测个八九不离十,还有可能是只做六个小鼠只是为了取个酶之类的,顺带个统计告诉你我小鼠饲养流程、方法没问题(你以为生物试验室里的小鼠只是喂水饲料那么简单吗),这行里的人一看就懂得,而你对生物试验方法、传统、甚至生物文章本身没有基本了解和积累,胡乱套用自己物理领域那一套给结论,这跟我们鄙视的哲学家有何不同?
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地铁风回复 Desmond Shepherd作者
引子实验就可以搞些没用统计意义的玩意来糊弄自己?还能发文章??
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Desmond Shepherd回复 地铁风
你的意思是你确定文章里说的是个引子试验,不是我提到的其他可能性?也就是说你确定你看懂了这篇文章?
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地铁风回复 Desmond Shepherd作者
看了,评论得很有道理,多谢~~
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知乎用户iPq8W6回复 地铁风
05年的文章好古老,以及这文章的通讯作者居然是数学和物理学院的……引用数倒也不算低……但我也觉得6只太少,结果的置信度要打折扣……每一只里提取的dna量是不少没错,但那是一份样本里的dna。而重复样本太少,排除不掉小鼠个体差异造成的偶然状况。这样做in vivo结果的可靠程度和in vitro好像没差多少……
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命运时间轮
化学狗表示,我们做东西,能做出来,能重现就行了。。因为我们的实验条件跟大多数人想像的,差距太大,而且,大多数情况下,都是这样
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中关村干饭人
生物实验的复杂性只是费时费力费钱,不费脑。
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我同意某po主说的,“生物现阶段还只是一个观察性的学科”,这必然导致了严谨性不会达到像数学物理这样的学科的水平,要是p要有3个9以上,我觉得连nature和science的生物文章都要灭绝了
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那你如果知道小鼠和人体的差异性,是不是该觉得根本不用做小鼠实验了
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地铁风回复 嘻嘻嘻作者
有可能,那还是让我保持无知吧……
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没有房子的蛞蝓君
统计这一块,有没有推荐的书目或者文章阅读?生物、化学领域的确不重视统计方法,多少年都没更新了
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